משהו על קטגוריות טבעיות
מאת מודי בתאריך 2 בדצמבר, 2008
די מזמן (אוקטובר) אורן צור כתב על הגדרות, ג’אז ופורנוגרפיה, וזה הזכיר לי מאמר של דני לסרי שפעם קראתי. חיפשתי אותו שוב, ומצאתי אותו במטמון של גוגל. לסרי טוען (ואומר שהוא מסתמך על ויטגנשטיין ועל אלינור רוש) ש
בניגוד להגיון שחונכנו עליו, מה שעושה דבר למה שהוא זה לא הגבולות שלו אלא המרכז שלו. שזה אומר משהו גם על מבנה הקטגוריה הטבעית.[…] אם אנו נוטים לחשוב שדבר כמו “פרי” זה דבר מוגדר היטב ועם גבולות ברורים ; כלומר שכל דבר הוא או פרי או לא פרי, הנה כי כן המציאות חושבת אחרת. יש הרבה דברים בעולם הזה שקשה מאוד להכריע אם הם פרי או לא פרי. וגם אם ננסה ליצור רשימה של קריטריונים שעונה להגיון הטבעי שלנו ומגדירה מה יכול להיחשב כפרי ומה לא, נגיע מהר מאוד לרשימה הולכת וגדלה של התניות שמנסות לשבור את הקו הישר כדי להפכו לעקום ; משימה לאינסוף.
[…] מה שעושה באמת פרי לפרי זה הדמיון המשפחתי שלו לדוגמא טיפוסית של פרי. שזה אומר שלא רק שאי אפשר לשים גבול ברורלמחלקת הפרות, אלא שגם בתוך המחלקה יש דברים שהם יותר פרי וכאלה שהם פחות.
[…] בשונה מקטגוריות מלאכותיות (כגון האנשים שמספר תעודת הזהות שלהם מסתיים בשניים) אנו רואים שלרוב הקטגוריות הטבעיות יש מרכז, והמרכז הזה הוא מה שעושה אותן. […] זהו טבעו של העולם הטבעי שלנו למרות שהמחשבה נוטה, משום מה, להתעלם מכך, ולראות דברים במונחים של שחור ולבן. […] העובדה שיש מרכז ואין גבול, גם אומרת שלקטגוריה טבעית, בשונה ממלאכותית יש מבנה פנימי. דוגמאות: למשל כיתה בבית ספר היא דוגמא לקטגוריה מלאכותית. הכניסו לשם את כל הילדים מתאריך ועד תאריך. ילד יכול להיות או בפנים או בחוץ. ואם הוא בפנים אז זה לא משנה עד כמה הוא בפנים, מכיוון שלכתה אין מבנה פנימי. במציאות הממשית הטבע מארגן את הדברים אחרת […]
מכאן לסרי מושך לכיוון של ביקורת חברתית, חינוכית ופוליטית כמיטבו. למשל
מוטב שאנשים יהיו מאמינים ולא יהיו דתיים. שזה אומר שהם צריכים להיות בעלי מרכז ; מוקד של אמונה, ולא בעלי גבולות. האדם צריך להיות חופשי לנוע, חופשי להאמין. אותו דבר לגבי קהילה או תרבות. החלוקה שנעשתה בין דתיים לחילוניים פוגעת במציאות של שניהם.
סיכום אחר וביקורת אפשר לקרוא אצל אסף פדרמן. בגדול, הוא טוען שאין מרכז בלי גבולות, ואין גבול בלי מרכז.
בכל אופן, אני רוצה למשוך לכיוון אחר. בעולם שבו הקטגוריות הן מלאכותיות, המשפט “פירות הם מתוקים” הוא שקר, כי אבוקדו, לדוגמא, איננו. אבל במרכז, פירות הם אכן מתוקים. יותר מכך, ניתן להסיק מכך ש “פירות גדלים על עצים” ו”תות הוא פרי” ש “תות גדל על עץ” … אז בעצם, הלוגיקה הובילה אותנו למשפט שקרי, ואני רוצה להציע את האפשרות שדווקא הלוגיקה שגויה, או יותר נכון, אינה תקפה כשמדברים על קטגוריות טבעיות.
כלומר, לוגיקה אינה דבר טבעי. היא כופה על העולם דבר שלא היה בו מלכתחילה.
(ןאל תדברו איתי על לוגיקה עמומה. היא לא פותרת את הבעיות)
2 בדצמבר, 2008 @ 12:41
הלוגיקה לא הובילה אותנו למשפט שקרי, אלא אתה האכלת אותה בהכללות סותרות. זה נקרא GIGO בשפה פשוטה.
פרי זו מילה בשפה אנושית ולא אוביקט לוגי מוגדר. אתה יכול להגיד שפרי הוא לפי ההגדרה הבוטנית (הכמוסה בקצה ענף צמח המכילה חומרים מזינים ולרב גם את תאי הגזע שבעזרת החומרים האלו יגדלו לצמח חדש. זו עדיין הגדרה מחורבנת אבל יותר טובה משלך. מצד שני אתה יכול להגדיר באמת שכל מה שגדל על עץ והוא מתוק הוא פרי, זו הכללה פשטנית שמתאימה לילד בגן ועל זה אי אפשר לבנות משפטים לוגיים.
“כלומר, לוגיקה אינה דבר טבעי. היא כופה על העולם דבר שלא היה בו מלכתחילה.”
אם לוגיקה היא לא טבעית, אז גם כל המתמטיקה אינה טבעית, 1+1=2 אינו קשור לחוקי יקום אלא קיים רק בדמיונו של האדם. היקף העיגול לא תמיד Pi כפול הקוטר, וכולי.
אני מצטער, אבל קשה לקבל את הטיעון שלך, לאור הררי הראיות הנגדיות והמסקנות הלוגיות המתבקשות
2 בדצמבר, 2008 @ 6:51
כשאתה יוצא מנקודת הנחה שהכל לוגי, ברור שתישאר באותה נקודה.
האכלתי את הלוגיקה בהכללות סותרות - האמת היא, שלקחתי משפטים שמתארים עולם טבעי בצורה נכונה: הם מתארים מרכז, ומתעלמים מגבולות. למשפטים כאלה אתה קורא Garbage, ואני קורא טבע.
פרי הוא בדיוק “מילה בשפה אנושית”. הוא לא אוביקט לוגי מוגדר, ולכן הלוגיקה אינה תקפה לגביו. הלוגיקה תקפה רק לגבי אוביקטים לוגיים מוגדר. וכאלה - אין בטבע.
1+1=2 ? זה נכון בעולם מתמטי, לוגי, שקשור לעולם שבו אנו חיים, אבל רק אם אתה מגדיר בו גבולות. האם בעולם הטבעי, בכל פעם שתוסיף למשהו עוד דבר שזהה לו, תקבל שני דברים? רק כשתגדיר את הגבולות של מה זה בדיוק “דבר” ומה זה בדיוק “להוסיף”.
היקף העיגול הוא תמיד Pi כפול הקוטר, אבל בטבע אין עיגולים.
וראיות נגדיות אין. ומסקנות לוגיות מתבקשות קיימות רק בעולם מלאכותי.
3 בדצמבר, 2008 @ 8:42
נראה לי שהצגת את הבעיה היותר כללית של תיאור נאמן של הטבע או המציאות בשפה אנושית. יש שפות אנושית שמאפשרות לומר דברים בעלי משמעות על העולם. לוגיקה קלאסית, לוגיקה עמומה ואחיותיהן החורגות והממזרות כולן מבנים אנושיים וזו אשליה* (או תוצר של שטיפת מוח מוצלחת) לחשוב שהן היו כאן קודם, או שהן היו מתקיימות לולא אנו. כל אחת מהן היא אמצעי, שפה לתאר את המציאות כפי שמוחותינו יכולים לתפוש אותה ולדעתי זו הסיבה שהן נוצרו כפי שהן. כנראה שהצורך האמיתי שהן ממלאות הוא היכולת להכליל, להוסיף כמתים ולומר יותר בפחות מילים. יתכן שזה מקור האכזבה אם אני קורא אותך נכון - שהן מציירות תמונה מופשטת מדי של מציאות. נראה שלטבע יש דרך משלו לכתוב חוקים, אבל יש כמה קירובים טובים בשפות האלה.
המקרה של “אמונה\דתיים-חילוניים” דווקא נוגע בנקודה אחרת, של בחירת הלוגיקה ה”נכונה” להבנת המציאות. לדעתי בכדי באמת להבין ככל שניתן, שתי נקודות המבט מתאימות (מרכז - היבט האמונה, גבולות - הגדרה התנהגותית או השתייכות חברתית נאמר). מה שמודגש כאן הוא איזה היבט צריך להכתיב את הפעולה בתוך המציאות, כאילו ההיבט ה”מרכזי” הוא המאחד וההיבט ה”גבולי” המפלג. לכאורה יש מובלע כאן צורך לבחור באופן פעולה המתאים לאחת מנקודות המבט, אך אני אינני מסכים עם זה כלל. בעיני אופן הפעולה יכול ואף צריך להסתמך על שתי נקודות המבט בעת ובעונה אחת - ובמיוחד אם הן מציגות תמונות סותרות.
*-אין לי שום בעיה עם האשליה של יקום לוגי נפרד, אני מטייל שם לפעמים.
נ.ב. ד”ש
3 בדצמבר, 2008 @ 9:16
אני פחות מכיר פילוסופיה (כלומר לא מכיר בכלל), אבל במחשבים (ומתמטיקה) משתמשים במונח centroid כדי להגדיר או לציין מרכז של קבוצה. כאשר מנסים לעשות clustering בעצם מוצאים את הטיפוס המרכזי לקבוצה (בחלק מהאלגוריתמים, למשל k-means). למותר לציין שהטיפוס הזה יכול להיות אבסטרקטי לחלוטין, כלומר אפילו ביחס לקבוצה - כלומר אין בהכרח איבר שהוא המרכז. מה שיפה באלגוריתם זה שיש כאן תהליך איטרטיבי מתכנס של מציאת המרכזים האלו (וממילא של החלוקה לקבוצות). אפשר לבצע הכללה נוספת ולעשות קלאסטאינג עמום (fuzzy). אפשר לקרוא על זה עוד קצת בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Data_clustering.
בקלאסטרינג מתייחסים לסט פיצ’רים/תכונות של האובייקטים. למשל - קואורדינטות של נקודה במרחב. אני עדיין לא יודע מה זה אומר לגבי חלוקה לקטגוריות בעולם האמיתי שם הפיצ’רים הרלוונטיים בכלל לא ברורים. וזה מביא אותי לטיעון שלך בפוסט. אתה מלהטט ומוכר לנו את המשפט “כל הפירות מתוקים” כמשפט שיקרי. אבל המשפט הזה הוא שיקרי מכיוון שקודם החלטת שטעם הוא תכונה מאפיינת של פירות - ולא סתם מאפיינת אלא ה-תכונה המאפיינת. כלומר החלטת שטעם מתוק הוא תכונה של כל הפירות ואת טענת שמבחינה בוטנית אבוקדו הוא פרי ואז חזרת לטעון טענה בשפה (כלומר לוגית) והיא - שהטענה שכל הפירות מתוקים היא שיקרית. כמובן שיש כאן כשל לוגי של הנחת המבוקש (המבוקשים) ואז טענה שהם סותרים אחד את השני, אבל במושגי קלאסטריניג - מי אמר שטעם (אולי טעם מתוק) הוא בכלל אחת התכונות באמצעותם אני מאפיין פרי?
4 בדצמבר, 2008 @ 6:37
מורן - טוב לשמוע ממך.
הציטוט על הדת הוא דעתו של לסרי, שאכן מעדיף “מרכז” על גבולות. אני לא בטוח שאני מסכים איתו בכל ענין, בעיקר כי גם העדפה זו היא יישום של הכלל “קטגוריות ‘מרכזיות’ עדיפות על קטגוריות ‘גבולותיות’ “. הכלל הזה כפוף לאותו העקרון: ‘קטגוריה מרכזית’ היא מטה-קטגוריה. אבל במטה-מרכז, אני מסכים.
מאוד אהבתי מה שאמרת על “קירוב”. השפה הלוגית מאפשרת קירוב של המציאות. קירוב נוח לעיבוד ונוח לתקשורת, אל בכל זאת הוא רק קירוב. השפה הטבעית מאפשרת קירוב אחר של המציאות, שיכול להיות הרבה יותר קרוב, אבל פחות עקבי ופחות ניתן לתקשור. יש גם השפה הפנימית שבתוך הראש שלי, שמכירה רק את החושים. - היא מקרבת את העולם מצוין, אבל לא עוזרת לי בהכרח לתפקד, ואני לא יכול להעביר אותה לאף אחד.
מה שמפריע לי הוא שיש סתירות בין המציאות כפי שאנו רואים אותה, לבין המציאות אחרי שעושים לה עיבוד לוגי. לסתירות האלה קוראים ‘פרדוקסים’, ורוב האנשים שאני מכיר (גבולותנים) פותרים אותם ע”י הכפפת המציאות ללוגיקה. אתה מכיר את ‘פרדוקס הקרח’? איך אתה פותר אותו?
אורן -כדי למצוא מרכז, צריך קודם כל הנחות על הקבוצה. ברור לי שבעולם מתמטי (יקום לוגי נפרד שאני ומורן אוהבים לטייל בו לפעמים) יש הגדרות ואלגוריתמים למרכז. לשם כך, צריך איזשהו מרחב מטרי, או גרף, הנחות על קומפקטיות וכל מיני תנאים כדי שתהיה לזה משמעות. אני לא רואה כיצד לתת לאלגוריתם מתמטי את כל האוביקטים בעולם, ומה אני חושב עליהם בהקשר לשאלה “האם זה פרי”, ושהוא ימצא את “הפרי האולטימטיבי” שהוא מרכז קבוצת הפירות. אני גם לא חושב שהשאלה הזו מעניינת.
התכוונת “כמשפט אמת”, אני מניח. וברור שאני מלהטט (אפילו אקח את זה כמחמאה).
אלף, בכוונה לא אמרתי “כל הפירות מתוקים” אלא “פירות הם מתוקים”. המשפט הראשון הוא לוגי, וכדי להוכיח אותו צריך לעבור על כל הדברים שקרויים “פרי”, ולהראות שהם מתוקים. זה כמובן לא אפשרי, ולכן המשפט שיקרי. אבל זו הוכחה על קטגוריה גבולתית, שבה נתונה לנו מראש הגדרת ‘פרי’.
אני טוען “פירות הם מתוקים”. זו אמירה טבעית, וכראיה לנכונותה אומר שכשמישהו מכין סלט פירות הוא מצפה למשהו מתוק, ולא שם זית. וכשתגיד למישהו “בא לי לאכול איזה פרי” והוא יתן לך אבוקדו, תרגיש מרומה. אני גם לא טוען שטעם הוא ה-תכונה המאפיינת.
‘אבוקדו הוא פרי’ הוא משפט אמת. לכן ע”פ הלוגיקה המקובלת, אבוקדו הוא מתוק. סתירה. עכשיו, במה טעינו?
אתה טוען, כשאר הגבולותנים, שהטעות היא שהגדרתי טעם מתוק כמאפיין של פרי, אחר כך הגדרתי פרי באופן בוטני (שגם זה בעייתי, כי אז תות הוא לא פרי בכלל). ולכן אני סתם מתבלבל במושגים והנחת היסוד שלי היא שיקרית.
אני טוען - מה פתאום. הטעות היא שהפעלתי את כללי הלוגיקה על קטגוריות טבעיות. קטגוריות טבעיות אינן כפופות ללוגיקה.
ובאופן כללי: צריך להיזהר בכל פעם שמפעילים את כללי הלוגיקה על העולם האמיתי. זה לא תמיד עובד.
9 בדצמבר, 2008 @ 9:49
אתה מערבב כאן בין כל כך הרבה טרמינולוגיות שאפשר להוכיח הכל. זה לא רציני.
נתחיל מהגדרה בסיסית מסוימת (למרות שקצת פשטנית): לוגיקה = חוקיות. החוקים הקבועים שמגדירים התנהגות של מערכת.
לוגיקה כמו שהיא נלמדת בין כתלי האקדמיה היא אכן דבר מופשט, היא ניתוח מחשבתי של מצבים נתונים או תהליכים, מה שעוזר לגלות חוקיות ונותן לך כלי לצפות מערכות ולתכנן אותן. הדבר הכי טוב שאפשר לעשות בעזרת חוקים כאלו הוא לצפות בתופעות טבעיות ולהבין את הטבע והחוקיות שלו. לכך יקרה מחקר. מחקר לא קיים בלי נושא (הטבע) ובלי לוגיקה (שיטת המחקר) כדי להגיע למסקנות.
אם נושא המחקר מתנהג בדרך חסרת חוקיות כלשהיא, שאי אפשר לנסחו בצורה לוגית, הרי שיש באמת בעיה לחקור ולהבין אותו, ואז צריך לפרק את הבעיה לגורמים יותר קטנים ולמצוא חוקיות במיקרו. ככה עובדת היכולת שלנו להבין את העולם ולרתום אותו לצרכינו.
אם הגדרנו את המילה “פרי” כסט תכונות ואז הבאנו עוד פריט והחלטנו משום מה לקרוא גם לו פרי למרות שאיננו עומד בהגדרות הקודמות שבחרנו לנו, הרי שזו החלטה שלנו אם להרחיב את הגדרת המושג פרי או להחליט שהפריט החדש באמת אינו פרי. זה הכל משחקים שלנו במחשבה, וזה עוזר לנו להתייחס לטבע, אבל זה לא אומר שחוקים לוגיים לא מתקיימים בטבע. זה רק משחקים מחשבתיים ב”הגדרנו”, “בחרנו” ו”החלטנו”.
בטבע חוקים לוגיים פשוטים פועלים יפה למשל ברמת אטומים. אתה יכול לבנות מערכות לוגיות שלמות על כן ולא של ריאקציות כימיות. על כן ולא של פליטת או קליטת אלקטרון ע”י אטום, ועל אירוע כימי שיקרה באופן קבוע כתוצאה מאירוע אחר. מולקולת מים שתתפרק תמיד תתפרק לאותם האטומים הבסיסיים, לאלקטרון תמיד יהיה מטען קבוע, חוק שימור האנרגיה תמיד עובד וכולי. אם המערכת היתה מתנהגת אחרת, ומים היו מתפרקים פעם למימן וחמצן ופעם לעופרת וטונגסטן, אז לא היינו יכולים לחקור ולשתמש בכימיה עד שלא היינו מוצאים הסבר לזה ודרך להבין מה הפרמטר החסר שפיספסנו: אולי איזו קרינה או הבדל טמפרטורה שנתן תוצאות שונות בניסויים שונים.
המזל הוא שאטומים לא הופכים כך בצורה לא עקבית מאטום של יסוד אחד לאטום של יסוד אחר, אחרת לא היו נוצרים חלבונים וחומצות אמינו ותרכובות אורגניות וחיים, כי כל היקום היה הבלחות חסרות משמעות של אטומים לא יציבים. הכי טוב שהיינו מקבלים זה שמשות בוערות בלי כוכבי לכת וסיכוי לחומר מוצק. יש חוקיות, יש יציבות והתנהגויות צפויות, ומזה מורכב העולם. לוגיקה בכימיה הייתה קיימת 13.7 מליארד שנה לפני שנוצר האדם שניסח את השם של התופעות וקרא לזה “חוקיות”…
9 בדצמבר, 2008 @ 11:37
תראה עירא, אתה מסביר לי איך המדע עובד. אני יודע איך המדע עובד.
אני רק אומר שהמדע מבוסס על הנחות יסוד לגבי העולם - שיש חוקיות, ש”מחקר לא קיים בלי נושא (הטבע) ובלי לוגיקה (שיטת המחקר) כדי להגיע למסקנות”, ש “אם נושא המחקר מתנהג בדרך חסרת חוקיות כלשהיא, שאי אפשר לנסחו בצורה לוגית, הרי שיש באמת בעיה לחקור ולהבין אותו, ואז צריך לפרק את הבעיה לגורמים יותר קטנים ולמצוא חוקיות במיקרו”. וההנחה שעליה דיברתי בפוסט - שיש קטגוריות. שניתן לחלק את העולם לקבוצות זרות של דברים.
“חוק שימור האנרגיה” הוא דוגמה מצוינת. מה זו אנרגיה? זה מונח תיאורטי, תוצאה של חישוב, שהסיבה שהמציאו אותו הוא שהוא נשמר. כדי שהוא ימשיך להשמר, המציאו מושגים שונים לכל מצב שבו התגלה שהוא לא נשמר (ע”ע ניטרינו). האנרגיה אכן נשמרת, אבל רק אם קוראים “אנרגיה” למשהו שמלכתחילה לא קראו לו כך. אין לי בעיה עם זה. לוגית וניסויית הכל עובד. אלא שבעולם האמיתי, זה שאנו חווים, שימור האנרגיה לא מאוד רלוונטי.
אתה מדבר על חלקיקים, וחלוקה לדברים יסודיים יותר: זה נכון. אתה הופך את העולם לדבר שיש בו רק חלקיקים ושדות. הקטגוריות בו ברורות (אלקטרון אינו נייטרינו), והלוגיקה עובדת בו מצוין. אלא שהעולם שבו הם קיימים אינו העולם שלי. זה לא עוזר לי להבין למה כואבת לי הברך.
וזו הטענה שלי לגבי כל התחום: אפשר לחלק דברים ולהפריד קטגוריות ולהפעיל לוגיקה וחוקיות בעולם הפשטני. האפליקציה של התגליות שלך בחזרה לעולם האמיתי היא הבעיה: זה לעתים קרובות מדי לא עובד. וכשזה לא עובד, הנטיה האוטומטית היא לומר שהעולם שגוי. ככה בדיוק זנון הוכיח שאין תנועה, והכל אשליה. וככה בדיוק פרידמן הוכיח שהפחתת מסים מועילה לכלכלה.
9 בדצמבר, 2008 @ 7:04
אוקי.. שוב איבדתי אותך. אתה אמרת שלוגיקה פועלת רק אצלנו בראש אבל לא בטבע בעולם האמיתי. אז אני מראה לך חוקיות בעולם האמיתי. אז אתה חוזר לי לעולם החוויות האנושי והמופשט של מכה בברך וקורא לו העולם האמיתי.
אז תחליט בבקשה מהו העולם האמיתי ומהו עולם החוויות הסוביקטיביות, כי נראה לי שאתה מחפש להתפלסף איתי לא בצורה עקבית ולהחליף כל רגע את ההגדרות. גם לשיחה ושפה יש חוקיות אם אתה רוצה שהמסר יעבור, וכשאתה משנה את החוקים וההגדרות תוך כדי שיחה אז אני לא יכול לבנות משפט שאתה תקבל, כי עד שהוא חוזר אליך הגדרת מחדש את יסודות השפה…
פרידמן הציע מודל, הוא אומר היום שהמודל היה שגוי ולא התחשב בפרמטרים מסוימים, אבל אף אחד לא מתיימר לחשוב שמודל יהיה תמיד מדויק. אבל על מה המודל? על טבע עם חוקיות? לא, זה מודל פסיכולוגי של מה אנשים רוצים ומה הם יעשו בשביל זה. פסיכולוגיה היא לא מדע מדויק להזכירך, כי עוד לא הצליחו לפרוט אותו עד דק לחוקי המיקרו, וסביר להניח שלא יצליחו לעשות את זה בזמננו מהמון סיבות.
לעומת זאת כאב בברך, יש חוקיות מסוימת שאפשר לנתח לגבי הכאב, אחרת לא היתה רפואה ולא היו יכולים לעזור לך. איפושהוא בין שלל האיברים הפנימיים שמרכיבים “ברך” ועד המוח יש משהו שגורם לאותות הכאב, ואפשר ללכת לבדוק מה קרה בתורה שיטתית ולחקור את הבעיה ולמצוא לך הסבר, אם זו מכה או דלקת או אולי כאב מדומה שמקורו בבעיה נוירולוגית בגזע המוח. אם לא היתה חוקיות לזה, אז כל מה שנישארנו איתו הוא אמונות תפלות וריקודי תפילה מסביב למדורה כדי ששד כאבי הברכיים יצא ממך והרפאוה לא היתה מצילה ומאריכה ומשפרת חיים. (ואת זה אני אומר גם במישור החוויה האישית של מי שהחלים בעזרת הרפואה וגם במישור המדעי של מדדים אוביקטיביים של בריאות ואורך חיים).
אני חושב שמה שאתה מנסה להגיד זה “מדענים לא מצליחים תמיד לבנות מודלים מספיק טובים של העולם במחקרים שלהם”. זה נכון, כי מודל אינו הטבע, הוא באמת נסיון הפשטה כדי לייעל התמודדות איתו. כמה המודל מופשט או מדויק הוא בחירה שחייבים לעשות בראש. לא מספיק מדויק - אינו יעיל, ומדויק אבל מפורט מדי - קשה לעבוד איתו. יש תחומים כמו חיי אדם או הנדסת תחנות חלל שבהם מתעמקים בהרכבי חומרים עד לרמת מולקולות, ויש תחומים כמו כלכלה שמפשטים לסט של משוואות, והרי לך דוגמא למודל לא מתאים. זה לא אומר שהטבע אין לו חוקים, זה אומר שהתעלמנו מיותר מדי מהם כדי לפשט את הבעיה או כי לא עוד לא גילינו אותם.
לגבי “אנרגיה לא באמת קיימת”, אז נכון, זו מילה קצת פילוסופית, אבל בשורה התחתונה היא מרכיב עובד ועקבי שמסביר תופעות בטבע בצורה טובה, ולכן היא נשארת במודל, כי למרות שאנחנו לא מודדים אותה ישירות, אנחנו רואים שכשאנחנו מתכננים סדרה של ארועים שמסתמכים על העוצמה וההתנהגות שלה הם באמת קורים כמו שתכננו, ולכן עד שנמצא מודל יותר מדויק, היא ממשיכה לקבל מקום במודל הנוכחי. אתה יכול לרטון עד מחר שE זו רק אות במשוואה אבל אם לא הייתה לה חוקיות, לא היתה לך נורת חשמל דולקת בבית בעוצמה קבועה צפויה בכל פעם שלחצת על כפתור ההדלקה. אטומים של טונגסטן מתחממים לאלפי מעלות כי 100 ק”מ משם מסתובבת טורבינה. אם אנרגיה לא מוסברת נכון במודל שלנו אבל עדיין עושה את העבודה בצורה עקבית וצפויה, אז אנחנו ממשיכים להשתמש בה במודל, עד שנגלה תופעות שהוא לא מכסה וננסה להרחיב אותו.
לגבי לוגיקה בעולם האמיתי, אני מניח שאם תשים בצד את כל הפילוסופיה, יש הרבה חוקיות מסביבך שאתה מכיר וסומך עליה. אם יורד גשם יותר מעשר דקות, אתה יכול להניח שהמרזב יתחיל להרעיש. אם חטפת מכה חזקה בברך אתה יכול להניח שזה יכאב. אם הבת שלך משתוללת בגינה אתה יכול להניח שב10 הדקות הקרובות היא לא תרוץ למיטה פתאום ותרדם מעצמה. בלי מודל שיסביר אנדורפינים ועירנות בפרוטרוט, יש עדיין חוקים מופשטים שעובדים רוב הזמן וככה אתה כן יכול לתכנן את החיים ולהתנהל בעולם שלך. על חוקי לוגיקה שכזו סומכים אפילו דגי זהב כשהם מגיבים לאוכל או לסכנות.
בנית המודל הזה בראש ועבודה לפיו היא לרוב לא מודעת. אתה בונה ומיישם מודלים מאות פעמים ביום.
אפשר להמשיך מכאן, ולהראות (1) אנשים שלא מצליחים להבין את החוקיות לא מתקדמים בחיים, (2) מי שממש לא רואה אפילו את החוקיות שבכאב אחרי מכה ואינטראקציות אחרות מול העולם החיצון נקרא בפינו אוטיסט. (3) מי שבונה לעצמו מודל חוקיות על בסיס ארועים לא קשורים מוגדר אצלנו כ”מוכה טראומה”. (4) מי שאולי מיישם חוקים אולי “טובים” אבל בתגובה לגירויים עצביים שגויים יקרא בפינו הוזה. ככל שממשיך הנתק בין העולם האמיתי ועולם החוויות שלו (שהוא אמיתי ברמת הפולסים החשמליים במוח, אבל לא תואם את הפירוש שלנו לאותו עולם), אותו אדם יבנה לעצמו מודלים מאוד שונים להתמודד עם החיים, שישנו מאוד את ראייתו את העולם וההתמודדות איתו גם אם יפסיקו הגירויים השגויים. (5) מי שמנסה ליישם מודל פשטני מדי, למשל לצפות שהטבע יתנהג איתו בצורה שבילדותו ההורים התנהגו איתו נקרא “מאמין באלוהים”, כלומר אדם שמנסה להשתמש באותו מודל שמסביר התנהגות אנושית ולכפות אותו כהסבר להתנהגות הטבע.
כל הפסיכולוגיה שלך, מי שאתה, איך שאתה מבין את העולם ומאמרים של לסרי זה באמת כדבריך סט של חוקים לוגיים מודעים ולא מודעים שאתה “כופה” על העולם כדי להבין אותו ולתמרן אותו. אתה לא יכול באמת לכפות את החוקים האלו, כי הטבע תמיד יתנהג ללא רצון או חוצפה או מצב רוח, כי הוא רק פיסיקה וכימיה. נשאר לך רק לתקן מדי פעם את המודל, שבסופו של דבר נבנה מהתנהגויות קבועות של הטבע. אז אפשר להגיד שהטבע כופה עליך את החוקיות שלו, ולך נשאר להבין אותה.
מה שאני אומר זה שבפוסט שלך אתה הופך סיבה וגורם. ההנחה שאנחנו הגיוניים ולוגיים אבל הטבע לא, זו הנחת יסוד לא מבוססת, לא הגיונית, שגויה בצורה ניתנת להוכחה, ומשמשת בעיקר לבנות הרים של פילוסופיה מרשימה אבל חסרת משמעות.
לסיכום: המודל שלך הוא ההסבר הפסיכולוגי המופשט של העולם שלך, והוא טוב בשבילך כשהוא מספיק מפורט כדי לראות את החוקיות והלוגיקה שקיימות בטבע והוא כושל במקומות שלא גילית את החוקיות האמיתית של הטבע אלא קיצרת דרך נגיד ע”י הנחת הנחות שנשאלו ממודל קודם. אם הטבע לא היה לוגי, לא היינו מנסחים חוקים לוגיים שיתאמו אותו ויתארו אותו אלא היינו מתמודדים איתו אחרת. העובדה שניסחנו חוקי לוגיקה בצורה שניסחנו אותם זה רק בגלל שהם משקפים בצורה טובה את הלוגיקה=חוקיות שאכן קיימת בטבע, מ.ש.ל.
וואו, זה הרבה בשביל בוקר לפני קפה.
11 בדצמבר, 2008 @ 12:59
אני יודע שאני לא מובן. הרעיונות האלה יושבים לי בראש יותר מעשר שנים, ואני עדיין למצוא דרך טובה להסביר אותם.
נתחיל מהסוף:
“מה שאני אומר זה שבפוסט שלך אתה הופך סיבה וגורם. ההנחה שאנחנו הגיוניים ולוגיים אבל הטבע לא, זו הנחת יסוד לא מבוססת, לא הגיונית, שגויה בצורה ניתנת להוכחה, ומשמשת בעיקר לבנות הרים של פילוסופיה מרשימה אבל חסרת משמעות.”
זה לא מה שהתחלתי איתו. התחלתי עם טענה (לא שלי) שבטבע אין קטגוריות דיכוטומיות. ליתר דיוק, שבטבע תפישת המציאות האנושית, בשפה שבה אנו משתמשים, אין קטגוריות דיכוטומיות. לכך הוספתי שיישום לוגיקה סטנדרטית לקטגוריות טבעיות מוליד סתירות, ולכן יש בעיה. אין פה שום הנחה שאנחנו הגיוניים והטבע לא, או להפך, אלא שתפיסת המציאות שלנו עצמה היא סתירתית.
בקיצור, יש שתי דרכים (בעקרון) לתפוס את העולם, והן יוצרות עולמות שונים. בשלבים שונים בחיי קראתי להן בשמות שונים, והפעם בעקבות הקטגוריות של דני לסרי אני קורא להן “גבולתיות” ו”מרכזנות”. הצרה בלוגיקה היא שהיא מאפשרת רק תפיסת עולם אחת: גבולתנית, וזו, בעיני, טעות. אנשים לוגיים (כמוך) יקחו בכל מקום שיש בו סתירה בין העולמות את העולם הגבולתי כ”אמת” ואת המרכזני כ”אמונה תפלה” או “לא מוכח” או “הרגשה סוביקטיבית”, או “אנקדוטלי” משהו כזה.
ובכל הפוסט והתגובות אני מביא דוגמאות לבעיות. אני לא “מחליף כל רגע את ההגדרות”, אלא טוען שאין הגדרות.
“פרידמן הציע מודל”
- מה אמרתי? שפרידמן הוכיח בצורה לוגית לחלוטין דבר שאינו נכון. הנחות היסוד שלו היו נכונות, אם כי לא מדויקות, אבל התוצאה היתה שגויה לחלוטין (זה קצת מזכיר את אפקט הפרפר: שגיאה קטנה בהנחות במקום מסוים תגרום לשגיאה ענקית בתוצאות במקום אחר אחרי שבועיים.) למה זה קרה? כי א-פריורית, אתה לא יכול לדעת עד כמה המודל שלך רחוק מהמציאות. במקרה של כלכלה, כל המודלים רחוקים מהמציאות.
“פסיכולוגיה היא לא מדע מדויק להזכירך, כי עוד לא הצליחו לפרוט אותו עד דק לחוקי המיקרו”
- לדעתי לא זאת הסיבה, אלא שזה פשוט בלתי אפשרי. מושגי היסוד של מדע הפסיכולוגיה נקבעו ע”י פרויד, אדם שלא היה מדען ע”פ שום קנה מידה סביר, אבל היו לו אינטואיציות מצוינות. עד היום אין הוכחה מדעית לקיומו של התת-מודע, אבל הפסיכולוגים טוענים שהוא קיים, ומטפלים באנשים בהנחה שהוא קיים, וזה עובד. אנשים שניסו לטפל ולחקור בהנחה שהתת מודע אינו קיים (כמו הביהייביוריסטים) גרמו לנזקים עצומים.
ומה אני מסיק מזה? עדיף לפעמים לא לחקור, לא לרדת לפרטים, אלא להתייחס לקטגוריות כלליות (אגו, איד) וללא הגדרות מדויקות.
“עולם החוויות האנושי והמופשט של מכה בברך וקורא לו העולם האמיתי”
- כי הוא העולם האמיתי. הרבה יותר אמיתי מאלקטרונים, אינפלציה וטיסות לירח. הזכרתי את המכה בברך מסיבה שונה לגמרי: שידע נוסף על קווארקים ובוזונים לא יעזור לי להבין למה כואבת לי הברך. (בפראפרזה על סוקרטס, שאמר פעם על ספר מדעי שקרא “הוא מסביר בדיוק איך ולמה כל דבר קורה, אבל לא למה אני יושב וקורא את הספר הזה”.) אני מדבר על כשל ברעיון של “פירוק לגורמים קטנים יותר ומציאת חוקיות במיקרו” - מצאתי חוקיות במיקרו. אז מה? למה החוקיות במיקרו תגרום להבנה של חוקיות במקרו?
ואם נחזור לכלכלה:
http://www.xkcd.com/435/
הבעיה במודל הכלכלי של פרידמן אינה נובעת מכך שפסיכולוגיה אינה מדע מדויק, אלא משום שכלכלה אינה “פסיכולוגיה יישומית”. בדיוק כמו שביולוגיה אינה כימיה יישומית.
http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=16362&st=0&sk=t&sd=a
נכון שבלי חוקיות לא היתה רפואה. אבל החוקיות של רפואה מערבית שונה לחלוטין מהחוקיות של נניח, אקופונקטורה. בין שלל האיברים הפנימיים שהרפואה מכירה, יש גם איברים שהיא לא מכירה (מרידיאנים), והסינים דווקא כל מכירים. בלי החוקיות הזו, הרפואה האלטרנטיבית לא היתה מצילה ומאריכה ומשפרת חיים.
אלא שהחוקיות של האקופונקטורה אינה לוגית: הקטגוריות לא מובחנות, והמושגים יותר ערטילאיים - ובינתיים, האקופונקטורה עוזרת לי יותר מהרפואה המערבית.
אנרגיה - תסביר לי מהי אנרגיה. ראית פעם אנרגיה? איזה מין דבר זה? מבחינה מדעית, אנרגיה הוא גודל שניתן להצמיד למערכות, ואם מגדירים אותו באופן הנכון, הוא נשמר. הגדירו אותו בצורה כזאת כדי שישמר. במיקרו, הצליחו להוכיח שהוא נשמר. במקרו, רואים שהוא לא אבל מאמינים שכן: כאשר נופלת אבן על הרצפה, היא מאבדת אנרגית כבידה (זה מה שרואים) ומקבלת אנרגית חום (זה מה שמאמינים, כי זה פשוט עובד כל כך טוב גם בהגיון וגם במיקרו). באופן כללי, התופעה הנצפית בעין היא שאנרגיה הולכת לאיבוד כל הזמן. כדי לטפל בבעיה הזאת (קרי, שבעולם אחד יש שימור אנרגיה ובשני אין) המציאו את מושג האנטרופיה ואת החוק השני של התרמודינמיקה, ועכשיו, סוף-סוף, שני העולמות מראים אותה תוצאה. אבל תסביר לי מהי אנטרופיה. ראית פעם אנטרופיה? איזה מין דבר זה?
לוגיקה בעולם האמיתי - אתה טענת ש “חוקיות = לוגיקה”, ומוכיח באותות ומופתים שיש חוקיות בעולם, ולכן יש לוגיקה. לא אמרתי שאין חוקיות, אלא ש:
- החוקים לא תמיד עובדים. לא תמיד כשיורד גשם המרזב מרעיש. הבת שלי לפעמים דווקא כן מתרוצצת בגינה ואז הולכת לישון.
- לוגיקה היא מודל של המציאות. מודל שבו יש “אמת” ו”שקר”, וזהו. זה מודל ממש לא מדויק.
- דגי זהב לא משתמשים בלוגיקה. הם משתמשים בחוקיות. לוגיקה היא הפשטה: דג לא חושב לעצמו “זו סכנה. כשיש סכנה צריך לברוח”. הוא פשוט בורח. אם נחזור לקטגוריות: הקטגוריה “דברים מפחידים” היא קטגוריה טבעית. יש לה מרכז ושוליים. דג לא יודע להבחין בגבול בין דבר מפחיד או לא, אבל יודע מתי לברוח (ולפעמים הוא טועה).
1) אנשים שלא מצליחים להבין את החוקיות לא מתקדמים בחיים.
- אנשים שמבינים אבל לא יכולים לנסח אותה בצורה לוגית דווקא מתקדמים יפה מאוד (אלא אם כן הם מתמטיקאים.)
2) מי שממש לא רואה אפילו את החוקיות שבכאב אחרי מכה ואינטראקציות אחרות מול העולם החיצון נקרא בפינו אוטיסט.
- וגם כלב שאין לו שמץ של יכולת הפשטה יודע דברים כאלה. אין קשר ללוגיקה.
3) מי שבונה לעצמו מודל חוקיות על בסיס ארועים לא קשורים מוגדר אצלנו כ”מוכה טראומה”.
- הוא מוגדר כ”אנושי”. כולנו עושים את זה. גם אתה.
4) מי שאולי מיישם חוקים אולי “טובים” אבל בתגובה לגירויים עצביים שגויים יקרא בפינו הוזה. ככל שממשיך הנתק בין העולם האמיתי ועולם החוויות שלו (שהוא אמיתי ברמת הפולסים החשמליים במוח, אבל לא תואם את הפירוש שלנו לאותו עולם), אותו אדם יבנה לעצמו מודלים מאוד שונים להתמודד עם החיים, שישנו מאוד את ראייתו את העולם וההתמודדות איתו גם אם יפסיקו הגירויים השגויים.
- אדם כזה הוא מי שמיישם לוגיקה כשהנחות היסוד שלו שגויות, וכשהמציאות אינה תואמת לתוצאות המודל, משנה את המציאות. כלומר, החוקיות עבורו חשובה ממראה עיניו. אלה בדיוק האנשים שכנגדם כתבתי את הפוסט הזה.
5) מי שמנסה ליישם מודל פשטני מדי, למשל לצפות שהטבע יתנהג איתו בצורה שבילדותו ההורים התנהגו איתו נקרא “מאמין באלוהים”, כלומר אדם שמנסה להשתמש באותו מודל שמסביר התנהגות אנושית ולכפות אותו כהסבר להתנהגות הטבע.
- אבדתי אותך. אתה מדבר על ארבעה אנשים:
* מי שמנסה ליישם מודל פשטני מדי (מילטון פרידמן?)
* מי שמצפה שהטבע יתנהג איתו בצורה שההורים שלו התנהגו איתו (לטענת פרויד, כולם)
* מאמין באלוהים (האפיפיור, ברק אובמה, ויגאל עמיר to name a few)
* משתמש במודל שמסביר התנהגות אנושית ולכפות אותו כהסבר להתנהגות הטבע. (לדוגמה? אני לא מכיר מודל שמסביר התנהגות אנושית, בטח שלא אחד שניתן ליישם אותו על הטבע)
16 בדצמבר, 2008 @ 12:09
עוד לא נטשתי את הדיון, אני מבטיח לשבת ולענות (למרות שאני חסר השכלה מוחלט בפילוסופיה ומדעים קוגניטיביים). בינתיים לינק מעניין שניתקלתי בו - טכנולוגיות FMRI מגיעות לשלב שבו אפשר לנתח חיצונית פעילות מוח ולנחש ברמות דיוק משתפרות והולכות מה רואה המוח מול עיניו. השלב הבא יהיה לצלם חלומות, ואחרי כן אולי להתחיל להבין תהליכי מחשבה, ניתוח והסקת מסקנות אורגנית אמיתית. עוד כמה שנים יהיה לנו כאן כלי חזק מספיק להחליף את רוב אם לא כל תהליכי האיבחון הפסיכולוגי וישפר את מתן הכלים הדרושים לריפוי.
http://www.newscientist.com/article/dn16267-mindreading-software-could-record-your-dreams.html