עוד משהו על שינוי באמצעות חינוך
מאת מודי בתאריך 11 ביוני, 2008
לאחר שנימרוד כתב ש “נדמה לי שהוא [דובי] פירק לחלוטין את הטענה הזו שלך, ולכן ראוי שתבנה אותה מחדש בטרם תוכל להשתמש בה שוב”, והבנתי שאף אחד לא הבין אותי, חוץ מאמא של נמרוד, אני חוזר לתגובה של דובי ואענה עליה, פרט אחרי פרט.
חינוך הוא בעייתי בטווח הזמן אני מוכן לסגת מהטענה הזו כרגע. זה עניין של דעה ותחזית. לדעתי, משהו שנראה ממנו תוצאות עוד חמש-עשרה שנה יהיה מאוחר מדי.
חינוך הוא בעייתי מבחינה אתית כתבתי “כתבתי ש “הרעיון הוא ש”אנחנו” לא מצליחים לשכנע את כלל הציבור בהשקפותינו הליברליות, אז בוא נכנס בילדים ונשכנע אותם.” ודובי ענה:
מודי הוא לא הראשון שמבין אותי ככה, אז בהחלט יכול להיות שזו אשמתי, ואני מקווה שכוונותי יובהרו לכשאסיים את הפוסט הארור ההוא עם תוכנית החינוך שלי. בקצרה, אינני מציע השתלטות עויינת. בניגוד לגיא, אני אינני מעריץ את ש”ס על ההצלחה שלהם לשכנע הורים עניים מדי או טפשים מדי לשלוח את ילדיהם לסדנאות הפרופגנדה שלהם וכך לזכות בעוד כמה תומכים. אני מתנגד לתפיסה של מלחמה על דעתם של ילדים באמצעות בורות והסתרה. אני גם מתנגד לתפיסה הקונפליקטואלית הזו, לפיה מערכת החינוך יכולה להתפס כשדה קרב. אני לא מבקש להסתנן, להשתלט או להחדיר בכוח. אני מבקש ללמד את המציאות, לתת לילדים כלים אמיתיים לנתח ולהבין את המקום והתרבות שהם חיים בהם, ומאמין שהם יבחרו נכון. אני לא מאמין שאפשר לכפות דמוקרטיה על ציבור שאינו מעוניין בה - אבל כדי שהציבור יוכל להחליט אם הוא מעוניין בה או לא, הציבור צריך להבין את שיטת הממשל הזו ואת משמעותה והשלכותיה.
כלומר, התכנית של דובי היא לספק לילדים כלים לבחירה נכונה, והוא מאמין שיבחרו נכון. לי זאת נראית תמימות, ואפילו הימור מסוכן. וכאן נכנס הנושא של רב-תרבותיות.
נושאי דגל הרב-תרבותיות טוענים שכל התרבויות שוות, ולכל אחד יש זכות לבחור באיזו תרבות שהוא רוצה, גם אם זו תרבות שמעודדת רצח על כבוד המשפחה. זוהי גישה סופר ליברלית, שכמובן אוכלת את עצמה, כפי שאנו רואים יפה באירופה (מול המוסלמים) ובארץ (מול החרדים). הבעיה היא שרב-תרבותיות היא בעצמה תרבות, והיא תמיד מפסידה בקרב מול התרבויות שאינן דוגלות ברב-תרבותיות, כי אין לה כלים להגן על עצמה.
יש גם “רב תרבותיות חלשה”: כלומר, כל התרבויות שוות, אבל אני בוחר לחיות במדינה שבה יש תרבות שלטת, שלא מקבלת זריקת תינוקות ממגדלים, ומחנכת את כל הילדים לתרבות הזאת. זו הגישה של הימין האירופאי ושל מפלגת “שינוי”, ומצד שני גם של ש”ס. ובעקרון גם שלי. חשבתי שזה מה שדובי מציע, וההסתיגות שלי היא מהדרך: השפעה על ילדים היא להיות “חכם על קטנים”. זה בדיוק מה שש”ס ומחזיריה בתשובה עושים בלב שלם, והתרבות הליברלית יכולה לעשות בלב חצוי.
אבל דובי ונמרוד חושבים על משהו אחר: הם בעצם חד-תרבותיים, ומאמינים שאכן יש תרבות עליונה, ליברלית, ושברור שהיא תיבחר ע”י כל אדם שיש לו את הכלים לבחור בה. אני רוצה להאמין שזה נכון, אבל לא ממש בטוח. מה שמוביל לסעיף הבא.
כתבתי “חינוך בבית-ספר לא יכול לחנך לדמוקרטיה ולכבוד, כי הוא לא דמוקרטי ולא מכבד. מה שלא תעשה.” ודובי ענה “הבל ורעות רוח”, כלומר לא ממש ענה אלא העליב, ולמרות שהפניתי אותו למאמרים בנושא (שעדיין מופיעים כאן מצד שמאל) לא חזר בו מדעתו שזה הבל ורעות רוח, אלא משהו שרבים וטובים בעולם מאמינים בו. גם נמרוד - אלא שהוא מסרב להסתכל בזה, כי זוהי “שאלה אחת יותר מדי”. אז זוהי אולי שאלה אחת יותר מדי, אבל היא בדיוק השאלה שנשאלה: “האם בית ספר יכול לחנך לערכים הומניסטיים-ליברליים?” ואמא של נמרוד (שהיא מומחית בתחום, ושהייתי מעדיף לקרוא לה בשמה, אבל אני לא יודע אותו) עונה “אני סבורה שבית ספר אינו המקום המתאים לחנך לרעיון כזה”. ואני פשוט אומר “לא”.
כלומר, חינוך לערכי התרבות “שלנו” לא יהיה פדגוגי בבית הספר, אלא לימודי. מכיוון שהפדגוגיה תלמד הפוך, אין לזה סיכוי, ולכן אני מחכה לתכנית של דובי ומקווה שתפתיע אותי ותתייחס לצד הפדגוגי של לימודי האזרחות.
מה עוד אמרתי? שחינוך הוא שלב ב’. בוא נניח שמצאנו את הפתרון הפדגוגי, ובחרנו תכנית לימודים שתשנה את פני החברה בישראל. צריך עדיין להעביר את התכנית הזאת בממשלה. ויהיו מתנגדים, והם כרגע חזקים ממך. אז צריך שלב א’, שהוא צבירת כוח פוליטי מספיק כדי להעביר את התכנית. אבל אם צברנו את הכוח הזה, האם זה לא מייתר את שלב ב’? וגם אם לא, צריך תכנית גם לשלב א’, אחרת הכל הוא דיבורים בעלמא.
אז אחרי שהבהרתי למה לדעתי חינוך לא יעזור, הצעתי להמיר אותו בפרופגנדה, כי זה בעצם אותו הדבר, רק מכוון למבוגרים ולא לילדים. והטקטיקה צריכה להיות הפחדה כי זו טקטיקה יעילה. אין לי בעיות מוסריות עם זה, כי “במלחמה כמו במלחמה” - וגם במלחמה אני לא פוגע בילדים.
אין לי שמץ של מושג למה מודי חושב שהשלטון האמיתי הוא בעיתונות. אני יכול איכשהו להבין טענה שהאוליגרכיה הכלכלית בישראל מכתיבה את מדיניות הממשלה, אבל מה בין זה לעיתונות? במקסימום, העיתונות היא עוד כלי של האוליגרכיה כדי לקדם את האינטרסים שלה.
אבל זה בדיוק מה שאמרתי! שהאוליגרכיה שולטת בעיתונות, והיא מכתיבה את מדיניות הממשלה גם דרך העיתונות. שמעת את הביטוי “העיתונות היא כלב השמירה של הדמוקרטיה”? אז כיום העיתונות היא בעיקר פודל של האוליגרכיה ושל הממשלה. קצת מזדון ובעיקר מעצלנות וחוסר מקצוענות, אי בדיקת עובדות ופרסום כל מה שיחצ”נים מעבירים. וזה משפיע מאוד על דעת הקהל ועל הבוחר. גם בפרופגנדה ישירה וגם בעקיפין, במלים המכובסות ובבחירת הידיעות.
אז אני מעדיף שינוי ע”י עיתונות. אלף, כי זה יותר מהיר. בית, כי זה לא מצריך שלב מקדים. גימל, כי הוא פונה למבוגרים, שעליהם אני מרגיש זכות מוסרית לנסות להשפיע. ואומר לי דובי:
איך בדיוק קלינגר יצליח במשהו עם העיתון שלו, אלא אם במקרה יש לו כל כך הרבה משאבים שהוא יוכל להפוך למשפחה ה-20?
יותר בקלות מאשר תצליח להעביר את חוק-חינוך-לאזרחות-חובה. הוא לא צריך הסכמה אלא רק כסף, ולא מיליארדים. יותר מזה: הוא יכול להקים את העיתון שלו באינטרנט, וזה אפילו יותר זול.
11 ביוני, 2008 @ 1:44
אתייחס רק לנקודה אחת מתוך הרבה: כנראה שלא הבנת מה זה רב תרבותיות. אף אחד מתומכי הרב-תרבותיות לא חושב שצריך לאפשר לאנשים לרצוח אנשים אחרים רק כי ‘ככה זה בתרבות שלהם’.
11 ביוני, 2008 @ 2:09
כמה עניינים, ונתחיל מהחשוב שבהם: יש סיבה שאני מאיית את שמי בלי י’.
שנית, לא יפה להוציא דברים מהקשר. יש שיאמרו שזו טקטיקת ויכוח נמוכה במיוחד. אני כיניתי שאלה אחת יותר מדי את השאלה שלך: “אז האם בית ספר יכול ללמד שלאדם יש חופש לבחור בכל דבר שאינו מזיק לאחר, כשלתלמיד אין חופש לבחור לא לבוא לבית הספר?” זו שאלה אחת יותר מדי מפני שממילא בית הספר הוא לא מבנה שבעצם קיומו משפיע על הטף, והיא מקבילה לחלוטין לשאלה “האם בית הספר יכול לחנך ל[ערך כלשהו] אם הילדים לא נמצאים בו”. זו גם שאלה אחת יותר מדי מפני שאין חירות כזו באף חברה: אתה נדרש לחגור חגורת בטיחות גם כאשר אתה לבד ברכב, אסור לך לעשן סמים גם אם אתה עושה זאת בביתך ויש עוד שלל דוגמאות. זו גם שאלה אחת יותר מדי מפני שהפוסט שלי לא עסק בחינוך לערכים פר-סה, אלא בלחנך את הטף באופן שיאפשר להם לבחור את הערכים שלהם. זו גם שאלה אחת יותר מדי מפני שגם אם בית הספר לא יכול לחנך לכל ערך באופן אבסולוטי, אין זה אומר שהוא לא צריך לחנך לחלק מהערכים באופן חלקי. ובוא נחזיר את השאלה הזו אליך: האם עיתון יכול לחנך את הציבור (הבוגר) לדמוקרטיה כשאין מי שקורא אותו?
מה שעשית מהתגובה של אימא שלי, אם לא נעשה מתוך רצון כן לסילוף, מעיד על בעיות קשות בהבנת הנקרא. אימא כתבה שבית הספר אינו המקום המתאים לחנך לרעיון של חירות אבסולוטית כל עוד לא פוגעים באחר, זו הייתה תגובה ישירה לשאלה שלך, ולא תגובה לטענה שטענת כנגד דובי, כי “חינוך בבית-ספר לא יכול לחנך לדמוקרטיה ולכבוד, כי הוא לא דמוקרטי ולא מכבד. מה שלא תעשה”. היא כתבה, ואני מסכים אתה מכל הסיבות שנמנו לעיל, שבית הספר לא צריך לחנך שלכל אחד יש את החירות לעשות מה בא לו כל עוד הוא לא פוגע באחר. זה פשוט לא נכון. לא רק שאימא מוכיחה בעבודה שלה שבית ספר יכול וצריך להיות מכבד ואף, במידת מה, דמוקרטי, ולא רק שבבית הספר שהיא מנהלת חטיבת הביניים שלו חינוך לערכים תופס חלק נכבד מהזמן שמורים מקדישים לשיפור עצמי, אלא גם התעלמת מהמשך התגובה שלה, שנותנת פורמולה לחינוך לערכים. פשוט, לא הערך שאתה רצית לחנך אליו. ושוב, זה שבית הספר לא יכול לחנך לכל ערך, לא אומר שהוא לא צריך לחנך לאף ערך. הצלחת, בפוסט שהוא תגובה אליי, להתעלם לחלוטין מההצעה שלי לחינוך לעצמיות, בחירת ערכים. היאחזות בסמכות עובדת רק כאשר אתה מבין באמת מה אומרת הסמכות. ביקשת פתרון לפדגוגיה, אימא סיפקה אותו - ואתה החלטת שהיא טענה שאין כזה.
לגבי שינוי ע”י העיתונות - זה עובד רק במקומות בהם התקשורת מגויסת. אין ספור מחקרים בתקשורת ההמונים (שדסון, קארי, כ”ץ ורבים אחרים וטובים הוכיחו זאת, ויש מחקר של ליבס שאמור לצאת עוד כמה חודשים שמוכיח זאת שוב) הראו שכאשר יש חופש עיתונות, האזרחים, צרכני התקשורת, בוחרים אילו כלי תקשורת לצרוך. הם צורכים את כלי התקשורת שמסכימים עמם. לכן העיתונות (ו-וולפספלד ונייגר מדגימים את זה מצוין, באירלנד ובארץ בהתאמה) נוטה להביע דעות קונסנזואליות. עיתונות שלא מביעה דעות כאלה, פשוט לא נצרכת. זו תרבות רייטינג, חביבי, ואף אחד לא יכול לאנוס אנשים לקרוא את העיתון של יהונתן. מקסימום יקראו אותו מי שמסכים אותו ממילא (ראה התפלגותם של קוראי “הארץ”).
ואנא, אם אתה עונה לי - אל תוציא את דבריי מהקשרם. עוד פעם אחת כזו, אני סוגר את הגולל על הדיון עמך. זה מכוער ולא לעניין.
11 ביוני, 2008 @ 3:02
אז תחליף “רב תרבותיות” במונח המקובל. אני התכוונתי לפילוסופיה פוסט-מודרנית שלפיה אולי לא רצח, אבל מילת נשים ושריפת אלמנות בהחלט מוצדקות. מדברים עכשיו בארץ על הקלה בעונש למי שפשעם מקובל בתרבות שלהם. איך אתה קורא לזה? והאם זה משנה את הטיעון שלי?
11 ביוני, 2008 @ 3:10
אפשר לחנך לדמוקרטיה ולשיוויון. בבקשה קרא קצת על חינוך דמוקרטי, למשל הספר “חינוך דמוקרטי” של יעקב הכט.
את הקישורים שלך בצד אבדוק מאוחר יותר.
11 ביוני, 2008 @ 3:38
זו הצרה של כל ליבראל - האם לתת כבוד ושוויון גם למי שמנצל אותו לרעה ולא נותן אותו לאחרים? האם רב-תרבותיות ראוי בכלל שיהיה ערך עליון או שיש כמה ערכים שקודמים לו ומבטלים אותו? אני חושב שכן. אני לא סגור אם אני שמח שבבתי ספר ממלכתיים בארץ יש כיתות שלומדות את כל התיכון ברוסית. אני לא שמח על חוקי הלכה שמונצחים גם כחוקי מדינה, אבל ברור לי ששני הדברים האלו אינם באותה רמה של בעייתיות, אבל משום מה לחלופין הם מקבלים לגיטימציה במידות הפוכות מהציבור.
לגבי חינוך הציבור דרך מדיה - הבעיה שלי היא בעיקר עם האנשים גנובי הדעת שלא מאמינים למדיה והולכים אחרי הרב או מנהיג הכת שלהם. הם הכי בעייתיים והם גם האחרונים שמתקפת תקשורת תשפיע עליהם.
11 ביוני, 2008 @ 4:30
לאט לאט, ומהסוף:
אני הקמתי עיתון באינטרנט. קוראים לו האייל הקורא. בהערכת יתר קוראים אותו כמה אלפי אנשים. לא בדיוק משהו שמאיים על ידיעות אחרונות. כדי להחדיר עיתון לשוק הצפוף של ישראל צריך כמות אדירה של משאבים, וגם אז זה לא תמיד מצליח. עיתון עם מטרות פוליטיות - כלומר, כזה שלא יעבוד על בסיס אינטרסים כלכליים, ישלם משכורות נורמליות לכתבים שלו ולא יעסוק בצהוב מההתחלה ועד הסוף (ראה החינמונים החדשים) - יכשל תוך פרק זמן קצרצר (גם לחינמונים אין עתיד ורוד בהכרח - חלקם כבר נסגרו, דומני).
אם אתה מאיים על האינטרסים של ההון, אתה תתקל בהרבה יותר קשיים מאשר אם אתה מנסה להעביר תוכנית קונסנסואלית למדי של הרחבת ההשקעה בחינוך. זה בדיוק העניין: שאני לא מציע משהו שיעורר התנגדות. אני מצמצם את הדרישות שלי דווקא בגלל שאני מודע לקושי הפוליטי של החדרת תוכנית לימודים מוטה-אידאולוגית לבתי הספר במצב הנוכחי. כן, אני מטיל את יהבי על הילדים עצמם. אתה בעצמך אמרת לי לתת אמון בהם, אבל מצד שני אתה לא סומך עליהם רחוק יותר משאתה יכול לזרוק אותם.
איפה הפנית אותי למאמרים? נתת לי רשימה של שמות שלא אומרת לי כלום. תסלח לי, אבל אני אדם עסוק ואין לי זמן ללכת לחפש ולקרוא כמה ספרים בלי שאני אדע עליהם כלום מראש - תן לי לפחות את מראה המקום ואיזה תקציר של הטיעונים המרכזיים, ואז אני אוכל להחליט אם להשקיע בזה זמן[1].
כמו שנדב אמר, זו לא רב-תרבותיות. זה סתם רלטיוויזם תרבותי. אפילו קימליקה, הכהן הגדול של הרב-תרבותיות, מגביל את ה”זכויות הקבוצתיות” רק לקבוצות שמקבלות את העקרונות הליברליים. אבל אני גם לא הצעתי את זה. מאידך, גם לא הצעתי “חד-תרבותיות”. אני הצעתי הצעה הוגנת: אני חושף תלמידים לערכים הדמוקרטיים, משום שהם זקוקים להבנה שלהם כדי לתפקד בחברה שלנו. אני לא כופה עליהם שום דבר, ואני משאיר את עיקר החינוך שלהם, עדיין, בידי ההורים. אם הם בוחרים שלא לכבד את הערכים הללו ואת חוקי המדינה, המדינה תעשה את מה שהיא עושה עם עבריינים: תכניס אותם לכלא. הרקע התרבותי שלהם לא צריך לעניין אף אחד. (אגב, הצעת החוק שמבקשת להקל בעונשם של עבריינים בגלל רקע תרבותי כזה או אחר, לא הוגשה על ידי האגף הליברלי של הכנסת).
מצחיק אותי שאתה מדבר גבוהה גבוהה על איך שזה לא דמוקרטי ולא מכבד ללמד ילדים קטנים את ערכי הדמוקרטיה, אבל מצד שני אתה חושב שזה כן דמוקרטי לשטוף לאנשים את המוח (”פרופגנדה̶
כדי שיקבלו על עצמם את הדמוקרטיה בלי להכיר או להבין אותה. צר לי, אבל ככה אי אפשר לקיים מדינה דמוקרטית. אם אני שולט באזרחים באמצעות פרופגנדה, איזה ערך יש להחלטות שהם מקבלים באופן “דמוקרטי”? אפשר פשוט לקרוא את העיתון שלי ולגלות איזה החלטות הם יקבלו מראש. יחסוך הרבה כסף.
כלומר, התפיסה שלך את הדמוקרטיה היא לקויה בעליל - ומכאן שאני בספק אם ילדתך שלומדת על ברכיך תזכה להפנמת ערכים דמוקרטיים כפי שאתה טוען שתלמד אותה.
לסיום אני אציין שאמנם לא למדתי חינוך בעצמי, אני נחשפתי למספיק מחקרים (שלצערי אינני זוכר את מראה המקום שלהם) כדי שלפחות יהיה לי ספק בריא לגבי ההצלחה הפנומנלית של home schooling לעומת מערכות חינוך ציבוריות. אם אתה מכיר עדויות שמראות על יתרון של השיטה הביתית, הבא אותן לפנינו!
[1] אגב, העפתי מבט בהקדמה של הספר של גאטו - ותסלח לי, אבל אני ראיתי הרבה יותר הורים שמשפילים את הילדים שלהם מאשר מורים שעושים זאת. הטענה כאילו ההורים יודעים הכי טוב למרות שיש להם אפס הכשרה זה פשוט פופוליזם. האם צריך לשפר את מערכת החינוך? בהחלט. אבל לבטל אותה (בגלל ש”סבתא של סבתא שלך לא הייתה צריכה לשלוח את הילדים לבית הספר — הילדים של סבתא של סבתא שלי בקושי ידעו חשבון)? בשום פנים ואופן לא.
11 ביוני, 2008 @ 5:31
לנמרוד (אם תשים לב, כתבתי את שמך מספר פעמים, ורק פעם אחת טעיתי):
הוצאת דברים מהקשרם היא מעשה מגונה, אך לא נראה לי שחטאתי בו. מה שנראה הוא שחטאתי באי-הבנת הנקרא.
אמא שלך כתבה:
רק למען הדיוק ההיסטורי - למרות שהגעתם כבר להסכמה - הכוונה המקורית הייתה דווקא השני - כלומר, ההשתקה של זרובבל חזקה הרבה יותר מהטקסט הפלורליסטי המדוקלם על ידי המורה. לפיכך, אם נמשוך לקצה, לא לאבסורד, לא כל כך משנה מהחומר הלימוד, משנה יותר איך מלמדים אותו. לפיכך חינוך ליהדות פלורליסטית, לשם הדוגמא, חייב להדגים גישה כזו, וחינוך לדמוקרטיה מתרחש גם בשיעור מתימטיקה או לשון, כאשר התוכן המדובר הוא אחר לגמרי. אי אפשר לחנך לערך בשעה מסויימת, זה משהו שמתרחש גם (ואולי בעיקר) כשלא מתכוונים. לכן, כדאי לברר מה באמת המורה רוצה ללמד ולחשוב יחד איתו איפה הקושי, במידה ויש כזה,בלהביא את זה אל התלמיד באופן ההוראה ואופי השיח.
והפעם אני לא יכול להוציא דברים מהקשרם כי זו כל התגובה שלה.
כתבת ש “התעלמת מהמשך התגובה שלה, שנותנת פורמולה לחינוך לערכים”. שזה בסופו של דבר, “להביא את זה לתלמיד באופן ההוראה ובאופן השיח”. לטענתי, כמה מהערכים החשובים שהייתי רוצה ללמד את ילדינו, בפרט ערכי הדמוקרטיה, ובפרט “לאדם יש חופש לבחור בכל דבר שאינו מזיק לאחר”. לזה הגיבה אמא שלך (ואני שוב מצטט את כל תגובתה)
אני סבורה שבית ספר אינו המקום המתאים לחנך לרעיון כזה. הוא יכול להעלות אותו, להציג אותו, כמו גם רעיונות אחרים. הוא אינו מדגים אותו, לא הוקם מתוך אמונה בכך, ולכן לטעון שלכך הוא מחנך זוהי הפרזה.
יש בתי ספר בדומה לבית הספר הפתוח או אולי חלק מהדמוקרטיים שיטענו שהם מקום שמחנך כך מעצם הוויתו. אולי. צריך לבחון לגופו של מקרה.
בכל אופן, בעיני השאלה היא פחות בהגדרות על ויותר בפרקטיקות ההוראה, בפדגוגיה.
אם ההתנהגות של המורים בבית הספר פוגעת בחופש שלי כל העת,אסור לי לשבת על הרצפה לביצוע משימה כפי שנוח לי, אני לא יכולה להקשיב למוסיקה (באוזניות!!!) בזמן שאני כותבת בחינה, אין לי בחירה בין סוגי משימות כלל -אני לא חושבת שהדגימו לי התנהגות שיש בה חופש. לטעמי השאלה היא לא של הכל או כלום - יש דברים שונים על הרצף. אם בית הספר אינו מאפשר לי חופש בהחלטות קטנות,הפער צועק לי באופן בלתי מתפשר ואני לומדת את השיעור האמיתי: אין חופש אמיתי, הזהרי במיוחד מכאלה שטוענים שהם מעניקים לך אותו!!!! זהו נצחון הפדגוגיה, הפרקטיקות הבית ספריות, על האידיאולוגיה.
לי נדמה שהיא מסכימה איתי, אבל אתה מכיר אותה יותר טוב. אני עדיין מחפש בדבריה את הפתרון לפדגוגיה. כל שהיא אמרה הוא שיכול להיות שבתי ספר דמוקרטיים הם התשובה, אבל היא לא יודעת.
ולשאר דבריך:
“זו שאלה אחת יותר מדי מפני שממילא בית הספר הוא לא מבנה שבעצם קיומו משפיע על הטף” - חולק עליך. עצם קיומו משפיע על הטף, מפני שקיומו הוא עניין פדגוגי. או שאני לא מבין אותך.
“זו גם שאלה אחת יותר מדי מפני שאין חירות כזו באף חברה: אתה נדרש לחגור חגורת בטיחות גם כאשר אתה לבד ברכב, אסור לך לעשן סמים גם אם אתה עושה זאת בביתך ויש עוד שלל דוגמאות” - זה אכן דומה, אבל שלילת החירות נעשית כדי ללמד אותך על חירות. זה פשוט ציני מדי.
“זו גם שאלה אחת יותר מדי מפני שהפוסט שלי לא עסק בחינוך לערכים פר-סה, אלא בלחנך את הטף באופן שיאפשר להם לבחור את הערכים שלהם” - זה אולי בסיס המחלוקת בינינו: לחנך את הטף באופן שיאפשר להם לבחור את הערכים שלהם, הוא בעצם חינוך לערך “מותר לך לבחור”. זהו ערך ככל ערך אחר (אולי מטה-ערך? אבל זה בכל זאת ערך) בעיניך זהו ערך עליון, אבל בעיני אחרים (כמו פונדמנטליסטים למיניהם) זהו ערך מסוכן, והם יילחמו בך על האופציה לחנך אליו.
“זו גם שאלה אחת יותר מדי מפני שגם אם בית הספר לא יכול לחנך לכל ערך באופן אבסולוטי, אין זה אומר שהוא לא צריך לחנך לחלק מהערכים באופן חלקי.” - נכון, אבל זה אומר שגם ההצלחה תהיה חלקית. לדעתי, חלקית מדי, באופן שלא ישנה מהותית את החברה בארץ. כלומר, עדיין יקרו הדברים שבגינם דובי פתח את הדיון (למיטב זכרוני, שריפת הספרים באור יהודה, ואיך שראשי המדינה מתייחסים לניצולי שואה). השאלה היא אם הצלחה חלקית זו שווה את המאמץ, או אולי אפשר להתאמץ בדרכים יותר יעילות.
“הצלחת, בפוסט שהוא תגובה אליי, להתעלם לחלוטין מההצעה שלי לחינוך לעצמיות, בחירת ערכים” - צודק. התעלמתי מההצעה התלת-שלבית שלך, אבל הפוסט הזה הוא בכל זאת תגובה לדובי. קרא את השורה הראשונה. לגבי ההצעה שלך: אני בעד, אלא שאת הסעיף הראשון לא תצליח להעביר, והסעיף השני אולי תצליח, אבל יהיה קשה. וגם אתה מודה שזה לא כנראה לא מספיק.
מצד שני, בתגובותיכם (אתה ודובי) כאן שכנעתם אותי שהפתרון של עיתון לא יעבוד.
ןאני עדיין מחכה לפוסט הארור של דובי, שיבהיר מה הוא בעצם מציע.
11 ביוני, 2008 @ 5:54
מצחיק אותי שאתה מדבר גבוהה גבוהה על איך שזה לא דמוקרטי ולא מכבד ללמד ילדים קטנים את ערכי הדמוקרטיה, אבל מצד שני אתה חושב שזה כן דמוקרטי לשטוף לאנשים את המוח
זה לא דמוקרטי לקחת ילדים שעדיין לא גובשה דעתם, להכריח אותם לשבת בכיתה ולחנך אותם לדמוקרטיה, כשהם יודעים שהם בסוף יבחנו על זה. זה כן דמוקרטי לדבר אל בוגרים, שלא מוכרחים להקשיב לך.
ואני לא הולך ללמד את בתי דמוקרטיה. אני לא הולך ללמד אותה כלום.
לינקים מעניינים:
http://www.creatinglearningcommunities.org/book/community/dobson.htm
http://beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?%E7%E9%F0%E5%EA_%E1%E9%FA%E9_%E7%E5%F4%F9%E9
http://www.makom.org.il/article-view/110/
http://www.spinninglobe.net/againstschool.htm
וזה הכי מעניין, כי אני לא רואה איך בית ספר יכול ללמד דברים אחרים:
http://members.aol.com/_ht_a/tma68/7lesson.htm
11 ביוני, 2008 @ 9:18
מודי, אם השורה “לטעמי השאלה היא לא של הכל או כלום - יש דברים שונים על הרצף. אם בית הספר אינו מאפשר לי חופש בהחלטות קטנות,הפער צועק לי באופן בלתי מתפשר ואני לומדת את השיעור האמיתי: אין חופש אמיתי, הזהרי במיוחד מכאלה שטוענים שהם מעניקים לך אותו!!!!” לא נראית לך כמו התווית דרך, אז לא ברור לי כיצד אתה קורא טקסט. היא זיהתה אצלך (בין השאר כי היא מוכשרת בהרבה מהבן שלה) כבר מהתחלה את הנטייה הזו שלך ל”הכול או כלום” - וענתה לה. אח”כ היא תיארה מצב לא רצוי. עכשיו בוא נחשוב על המצב ההפוך, כלומר, שבית הספר כן מאפשר חופש בהחלטות הקטנות.
“לפיכך חינוך ליהדות פלורליסטית, לשם הדוגמא, חייב להדגים גישה כזו, וחינוך לדמוקרטיה מתרחש גם בשיעור מתימטיקה או לשון, כאשר התוכן המדובר הוא אחר לגמרי” - זו בדיוק הדגמה לאיך מחנכים לערכים.
באשר לעניין ה”ערך” של בחירה בערכים, אם אתה לא חושב שיש לאפשר לכל אחד לבחור את ערכיו בעצמו, אמור זאת. זה לא ערך סובייקטיבי, זה ערך יסוד בדמוקרטיה כל עוד היא כזו. אם אתה טוען שצריך לאפשר חינוך אנטי-דמוקרטי בחסות הממשלה, אמור זאת.
12 ביוני, 2008 @ 1:06
כל ערך הוא סובייקטיבי, כולל ערכי יסוד בדמוקרטיה. כולל הערך “יש לאפשר לכל אחד לבחור את ערכיו בעצמו”. תתפלא, אבל יש רבים שמתנגדים לערך הזה, חלקם אפילו קוראים לעצמם ליברלים. מישהו (דובי אני חושב) אמר פה שהתכנית תהיה כזו שכולם יתמכו בה, ואני חושב שהוא תמים. התכנית שלך דורשת כהכרח את ביטול חוק נהרי, וברור לכולנו שתהיה לזה התנגדות. למה? כי כל ערך הוא סובייקטיבי.
12 ביוני, 2008 @ 7:03
אני חושש שההגדרה שלי ושלך של המושג “דמוקרטי” היא שונה. אשמח אם תסביר לי מה לא דמוקרטי בזה שמחנכים ילדים, ולמה זה לא בסדר שבתי ספר יעשו את זה, אבל זה בסדר שהורים[1] יקבעו לילדים שלהם במה להאמין.
אגב, קראתי (ברפרוף, כי הזמן מוגבל) את הקישורים, ולא ראיתי שום דבר שמשכנע אותי. באופן ספציפי, צר לי אבל שבעת הדברים שגאטו מתלונן שבתי הספר מלמדים את הילדים הם שבעה דברים שכל אדם בעולם המודרני צריך לדעת להתמודד איתם. אם זה כל מה שילדים לומדים בבית הספר - דיינו.
אגב 2: אתה לא הולך ללמד את הבת שלך כלום? שום דבר? אפילו אם היא תבקש? תנחומי לבת שלך.
[1] כאלה, למשל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3553922,00.html
12 ביוני, 2008 @ 8:33
“כל ערך הוא סובייקטיבי, כולל ערכי יסוד בדמוקרטיה.” - מה שיפה כאן הוא שבתחילת הפוסט שלך יצאת נגד המולטיקולטורליזם והפוסט מודרניזם. אם כל ערך הוא סובייקטיבי אין כל כלי לשיפוט מוסרי חברתי.
15 ביוני, 2008 @ 12:01
נראה לי שאני פורש מהדיון הזה. הגעתי למצב שאני כבר לא מסוגל לפרק את המשפטים שלי לחלקים קטנים יותר.
מה יש להסביר ב”כל ערך הוא סובייקטיבי”? ערכים הם סובייקטיביים מעצם העובדה שלא כולם מסכימים עליהם. לא? וברור שאין כל כלי אוביקטיבי לשיפוט מוסרי חברתי, כי לאנשי ש”ס יש כלי לשיפוט מוסרי חברתי אחר.
ואת המשפט זה לא דמוקרטי לקחת ילדים שעדיין לא גובשה דעתם, להכריח אותם לשבת בכיתה ולחנך אותם לדמוקרטיה, כשהם יודעים שהם בסוף יבחנו על זה. זה כן דמוקרטי לדבר אל בוגרים, שלא מוכרחים להקשיב לך.
אני לא מסוגל להסביר יותר טוב. הוא נראה לי כל כך מובן מאליו.
ואם גאטו ולסרי ואיליץ’ והולט לא מצליחים לשכנע אתכם, איך אני הקטן אצליח?
15 ביוני, 2008 @ 1:43
המצחיק הוא שכל תורת מוסר טוענת למה היא האוביקטיבית ואחרות לא. כולל הומניזם, שהיא אולי הבודדת שמתיימרת לבסס את עקרונות המוסר שלה על עקרונות לוגיים בסיסיים (כמו תורת המשחקים, ביולוגיה וכולי). הבעיה היא שיש תורות מוסר, תזדהה איתן כמה שלא תרצה, ותלמד אותן לילדיך כמה שלא תרצה, אבל המדינה שבה הם ינסו להשתלב אח”כ תראה אותן כתורות מוסר חשוכות או רדיקליות מדי. המון פשרות בחיים האלו…
15 ביוני, 2008 @ 4:52
עירא, אני דווקא לא מאמין במוסר אובייקטיבי. אפילו לא במוסר הרלטיבי הקאנטיאני (שתולה את מקור הפעולה המוסרית באדם, אבל טוען שבשמה של איזו “תבונה מנחה” כל בני האדם יבחרו בו). אני אקזיסטנציאליסט.
אבל, בתחום הפוליטי (לא האתי, למרות שהאבחנה הזו היא בעיקרה מלאכותית) הארגון תחת משטר מחייב חקיקה לאור עקרונות המשטר. זה נקרא “חוקה” ברוב אומות העולם הדמוקרטיות. “החוקה”, כפי שכתב פעם אדם דוריץ, “היא מה שמגדירה מה נכון ולא נכון באמריקה”. לא אובייקטיבי, לא מידי שמים, אפילו לא מכוחה של תבונה טהורה - מכוחם של האנשים שהרכיבו את הפוליטיאה. אם מדינת ישראל מגדירה עצמה כדמוקרטיה, היא לא יכולה לחוקק חוק שיפגע במשחק הדמוקרטי (למשל, שקולות של אזרחים יהודיים יהיו שווים יותר). כיוון שקמו בני אדם והחליטו להתאגד במדינת לאום (או אפילו סתם במדינה), גבולות הלגיטימי במדינה הזו, שהיא סך בחירת תושביה, נגזרים מהמשטר שבה - וגם הערכים. ומודי, זה כל כך בסיסי, שזה לא ייאמן שצריך לכתוב את זה. כיוון שכך, ישנו כלי אובייקטיבי לשיפוט מוסרי *חברתי* - והוא בגבולות הלגיטימי בחברה. אנרכו-ליצנים כמוך צריכים להתעורר כל בוקר עם הידיעה שבסופו של דבר חסר בתורה שלהם משהו נורא מהותי, והוא נקודת משען. כי, למשל, מה נותן לך את הזכות לגדל את הילדה שלך בבית, שם היא נחשפת רק אליך ולאימה, בלי לשלוח אותה להיחשף לאנשים אחרים? ככה להשפיע על דעתה הצעירה? ולמה אתה מדבר עברית בקרבתה? אתה לא יודע ששפה היא כלי מחשבה והגדרה עצמית ראשון במעלה? למה לא אספרנטו? והאוכל שאתה בוחר לתת לה? היא לא צריכה לבחור את המזון שלה בעצמה? ואפשר להמשיך עוד ועוד. חינוך, כזכור, קורה בעיקר כשלא שמים לב. בעצם זה שאתה מגדל את הילדה שלך, אתה מחנך אותה, ולפיכך עובר על עקרונותיך שלך.
16 ביוני, 2008 @ 6:49
נמרוד:
בענין החינוך של בתי, כבר אמרתי שאני לא רוצה להתנצח, בטח לא אם מישהו שקורא לי “אנרכו-ליצן”, לא שיש לי מושג מה זה, אבל זה נשמע מעליב.
יפה שאתה מבחין בין הפוליטי והאתי. אז בוא נעזוב את האתי (כמו שהצעתי קודם) ונתרכז בפוליטי.
עכשיו בטח תאשים אותי שאני מוציא את דבריך מהקשרם, אבל אתה אומר שהערכים נובעים מכוחם של האנשים, שיוצרים חוקה. כלומר, ערכי המדינה הם מה שכתוב בחוקה. ולערכים אלה אתה קורא “אובייקטיבים”, כי הם מהווים כלי לשיפוט. מכיוון שערכים אלא כתובים איפשהו (חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אולי?), אתה מסיק שלמדינה מותר לחנך לערכים אלה, ולחנך את תושביה, בוגרים וילדים כאחד.
זו דעה פוליטית לגיטימית, אבל אני נזהר בצוננין ולא אמשיך עד שאדע אם הבנתי אותך.
עירא:
הומניזם לא נובע מעקרונות לוגיים בסיסיים, ולא ראיתי מישהו שטוען כך. תורות המוסר היחידות הידועות לי שנובעות מעקרונות לוגיים בסיסיים הן הדרויניזם החברתי ואובייקטיביזם, שזה בערך אותו הדבר.
16 ביוני, 2008 @ 7:13
“עכשיו בטח תאשים אותי שאני מוציא את דבריך מהקשרם, אבל אתה אומר שהערכים נובעים מכוחם של האנשים, שיוצרים חוקה. כלומר, ערכי המדינה הם מה שכתוב בחוקה. ולערכים אלה אתה קורא “אובייקטיבים”, כי הם מהווים כלי לשיפוט.” - לא, אני קורא להם כלי אובייקטיבי (קרי, כזה העומד בכל בחינה באותו האופן) לשיפוט *חברתי*, ואפילו השתמשתי בכוכבית כדי להדגיש.
ראה, יש שתי תפישות. האחת היא שכל זכויותיהם של בני האדם ניתנות להם ע”י החברה, ובמובן הזה החברה הבריטית לא טובה יותר או פחות מזו הסינית. מי שאתרע מזלו להיוולד בסין, זכויותיו אחרות ממי שאתרע מזלו להיוולד בבריטניה - ושני המקרים בסדר. השניה היא שלבני אדם יש זכויות טבעיות, מולדות, שהפרה שלהן היא אסורה. בתוך המסגרת השניה, כשבני אדם מתאגדים ליצירת קולקטיב, הם קובעים את הכללים שיבטיחו שכאשר זכויותיהם - הטבעיות והאזרחיות - מתנגשות, הפתרון להתנגשות יהיה בנמצא. רשימת הכללים הללו, שהם הכלליים ביותר - הם אלה העוסקים בזכויות - נקראת חוקה. שים לב שבמתכוון לא דיברתי ספציפית על ישראל, שאיננה באמת דמוקרטיה וגם אין בה חוקה (מקרי? אולי). החוקה מגדירה מהן הזכויות החברתיות של האזרחים, ונותנת קווים כלליים לפתרון של התנגשות זכויות. ככזו, היא מהווה כלי לקביעת הערכים בחברה. למשל, אם החוקה קובעת שהזכות להביע דעה (חירות הביטוי) חזקה וגדולה מהזכות של אדם לשם טוב, אז אני מרשה פרסומים הכוללים הכפשת שמו של אדם. זה שיפוט ערכי. הוא אובייקטיבי לחברה שבה הוא פועל - כי הוא יפעל כך בכל מקרה, בין אם עיתונאי העליב עובד זבל ובין אם שופט שלום העליב רב. היות והפוליטיאה המדוברת היא דמוקרטית, והחוקה ניתנת לשינוי בכל רגע נתון, כל עוד היא לא שונתה, משמעו של עניין הוא שהאזרחים לא רוצים לשנותה, כלומר, הם רוצים בשיפוט הערכי שבה. האם למדינה מותר לחנך לערכיה? זו שאלה מורכבת מאוד, שחורגת ממה שאני אומר כאן, אבל התשובה בגדול היא כן.
ולגבי ההערה שלך לעירא, מעולם לא שמעתי מישהו מצליח לטעות כל כך בבטחון רב כל כך. למעשה, רוב השיטות ההומניסטיות, ובעיקר אלה המודרניות, מבססות את עצמן על עקרונות לוגיים. קאנט היה מורה הדרך הגדול בעניין הזה (ב”הנחת יסוד למטאפיסיקה של המידות” הוא טוען כך במפורש) אבל תורתו של רולס, למשל, עושה את אותו הדבר בדיוק. יכול להיות שכדאי לקרוא יותר מארבעה ספרים.
16 ביוני, 2008 @ 10:47
ומשתי התפישות, מהי תפישתך? מצד אחד, אמרת שהחוקה היא לא מידי שמים או מכוחה של תבונה טהורה, כלומר אתה תומך בראשונה. מצד שני, הרטוריקה של תגובתך האחרונה אומרת שאתה תומך בשניה, שהיא למיטב הבנתי, שיש ערכים טבעיים ומולדים, והחוקה היא רק fine tuning.
הצלחת לבלבל אותי.
16 ביוני, 2008 @ 12:34
מודי, אני חושב שהאשם הוא בך. הערכים הם חברתיים. הזכויות הן מולדות. קרא שוב, אני בטוח שההבנה תזרח עליך.
16 ביוני, 2008 @ 1:44
אם כך בלבלתי בין “זכויות” ו”ערכים”. הזכויות הן אובייקטיביות, והערכים הם תוצר של הסכמה? מה בדיוק הקשר ביניהם?
16 ביוני, 2008 @ 1:47
חוץ מזה שלא ענית כל השאלה.
16 ביוני, 2008 @ 2:23
השאלה הייתה בלבול מוחלט של מושגים. אין לי כוונה לתרגם לך עברית לעברית. אני מתנסח בבהירות, ואם תקרא את מה שכתבתי, אני בטוח שתמצא את ההבדל ביניהם.
16 ביוני, 2008 @ 3:26
אוקיי. ננסה שוב.
אתה אומר במקום אחד שיש שתי תפישות לגבי אוניברסליות של זכויות (ולא ערכים). נראה לי שעמדתך היא שזכויות הן דבר מולד.
חוקה אומרת מהן הזכויות במדינה, וקובעת אילו זכויות חשובות יותר. ככזו היא כלי לשיפוט ערכי.
(בשפתי קוראים לזה “סולם ערכים”, כלומר יחס של חשיבות בין ערכים שונים. בשפתך, זהו “ערך”, שהוא יחס של חשיבות בין זכויות שונות)
בתגובה קודמת אתה אומר: “גבולות הלגיטימי במדינה הזו, שהיא סך בחירת תושביה, נגזרים מהמשטר שבה - וגם הערכים. כיוון שכך, ישנו כלי אובייקטיבי לשיפוט מוסרי *חברתי* - והוא בגבולות הלגיטימי בחברה.”
כלומר, הזכויות עצמן הו מולדות וטבעיות, ואילו הערכים נגזרים מבחירת התושבים, והם אובייקטיבים.
(בשפתי, הערכים הם אוניברסליים, ואילו היחס ביניהם הוא תלוי-תרבות, והוא אובייקטיבי)
בהנחה שהתרגום שלי משפתך לשפתי הוא נכון, עדיין לא ברור לי למה אתה קורא “אובייקטיבי. בשפתי, משהו שהוא תלוי תרבות הוא דווקא סובייקטיבי.
16 ביוני, 2008 @ 7:45
נו, משמעות מילונית של מילים עכשיו? מודי, זה מדרדר את הדיון למקומות שלא לכבודי להיות בהם.
אובייקטיבי: לא מושפע מתפישה אישית, פרשנות או דעה קדומה, לא מוטה. כלי שיפוט הוא אובייקטיבי אם כל אדם (בהתאם לדרישות סף) יכריע באמצעותו ברמת דיוק גבוהה את אותן ההכרעות. לו הייתי רוצה לומר “טרנסצנדנטלי” או “אוניברסלי” הייתי משתמש במילים האלה. בחרתי במילה אובייקטיבי כי אני יודע את משמעותה. עכשיו, ברשותך, אם סיימת לשאול אותי מה מילים אומרות, נדמה לי שהדיון הזה הפך להתפלפלות תלמודית. זזתי.